domingo, 14 de agosto de 2011

DALIAN CHINA PORTAVIONES PRUEBAS DE MAR

Desde hace unas semanas vengo siguiendo la evolución de la construcción del portaviones chino basado en el ruso ex-Varyag. Encendido de calderas por primera vez. Recuerdese que el buque se vendió sin máquinas. Siendo éstas ahora nuevas de fabricación china.

El buque se hizo a la mar la noche de hace cinco días. Esta es la única foto disponible por ahora. Se aprecian los remolcadores en su costado, pero aún está la pasarela en la cubierta de vuelo.

Como digo, tras cinco días de pruebas en la mar -de las que aún no hay fotos-, el buque regresó a Dalián hace sólo unas horas. Imagino que submarinos, buques de superficie y aviones de Rusia, Japón, Taiwan y quizás Vietnam habrán estado siguiendo de cerca el buque, además de la escolta china. Muy animada debía estar la zona durante los últimos días.

El portaviones ya atracando de día, domingo 14 hora española, en Dalián con ayuda de remolcadores.


Gráfico de sistemas del buque.

38 comentarios:

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

Nombre del portaviones: Shi Lang.
Entrada en servicio: aprox. 5 años.
Por su nombre puede indicar la poca esperanza de vida que tendrá...

TJ dijo...

Antes de estas navidades está en servicio.

valen dijo...

Hola

Lo de la Armada China y su programa de aviación embarcada de ala fija es algo difícil de entender.

Es razonable la adquisición de tecnología foránea (incluso aunque fuese obsoleta) mediante la compra de portaviones fuera de servicio como los 'HMAS Melbourne', el 'Minsk', 'Kiev' o 'Varyag', entre otros, pero otros pasos son incomprensibles. En referencia claramente a lo ocurrido, por ejemplo, con el último citado, el 'Varyag'.

Aparte, han centralizado su programa de entrenamiento en el litoral del Mar de Bohai y, al mismo tiempo, han negociado el alquiler de NITKA en Saki, Ucrania, punto de entrenamiento, a su véz, de la aviación embarcada de la Armada Rusa. Fruto de todo esto la Armada Rusa planteó un traslado a Eysk en la costa del Mar de Azov para abandonar NITKA, en Saki, comenzando los trabajos de remodelación unos meses atrás. Pues bien, todo a cambiado en los últimos meses porque ahora son los rusos quienes dejan de aldo Eysk para retomar NITKA y esto es lo que confunde porque dudo mucho que vayan a estar todos en el mismo "local" así que es posible que los Chinos abandonasen NTKA definitivamente.

El equivalente Chino de NITKA se encuentra en la base aérea de Huangdicun ( Nanshan ). Esta ída y venida constante parece atender a cierta improvisación porque de otra forma no sería entendible. Si tienes un centro de entrenamiento en Huangdicun además de las instalaciones en Wuhan con otros más provisionales en algunas instalaciones repartidas por el país no se acaba de entender el coqueteo con los Ucranianos en ese capítulo.

Por otra parte, se afirmó tiempo atrás que los Chinos ya habían iniciado la construcción de 2 nuevos portaviones pero si atendemos a las últimas informaciones y, sobre todo, a la imagen satélite de las instalaciones en Shangai podemos ver que estos todavía no habían sido iniciados a finales del año pasado y que lo comentado no era correcto. Lo que sí parece ir bien tirado es que será Shangai la zona de construcción y que probablemente el 1º se construya en el dique nº 3 en las instalaciones de la Isla de Changxing, en la desembocadura del Yangtsé, al norte de Shangai.

Otro gallo canta con el avión embarcado porque hoy no hay avión embarcado Chino y lo más adelantado que tienen en ese campo es el J-15, la copia del Sujoi Su-33 Ruso.

Falta saber si aparte de clonarlo han conseguido asimilar lo necesario para poder emplearlo sí el caso fuese que realmente puedan emplearlo como avión embarcado. China adquirió un conjunto de sistemas de frenado en Ucrania pero no sabemos si lo fueron para el 'Shin Lang' o para alguno de los complejos de entrenamiento en tierra.

Hasta luego

Drako dijo...

Puede que te interese este link.

http://www.rusadas.com/2011/01/la-completa-fabulosa-historia-del.html

TJ dijo...

Corrijo. Entrará en servicio en Agosto del año que viene.
http://www.china.org.cn/china/2011-08/15/content_23209571.htm

En mi opinión es una solución interina. Una especie de buque escuela para entrenar a futuras promociones de pilotos navales al estilo del Lexington americano. Lo que evidentemente llevará mucho más tiempo es formar una ala de combate embarcada plenamente operativa. Pero el barco en si, estará listo en poco tiempo.
Muchas gracias por la link Drako, algunas fotos no las tenía.

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

Entrará en servicio el próximo año como en su momento el SSBN tipo 093. Construir barcos es relativamente sencillo sobre todo cuando se sacan del desguace, otra cosa es asimilar el "estado del arte" de la aviación embarcada. Para ello no tenemos nada más que ver lo que ocurrió con la Unión Soviética cuando decidió formar sus grupos de combate de portaviones en los años setenta...
Otro asunto son las implicaciones estratégicas que supone la posesión de un portaviones por China. Para su estrategica de superar la primera cadena de islas un portaviones no aporta nada, y, al contrario, suponer atraer más si cabe la atenciones de japoneses, americanos y, de la mano de estos, de los rusos.
Con estas decisiones, y otras que se han comentado, se pone de manifiesto que existe un desajuste al interior del proceso de decisiones en China, donde los responsables políticos dicen una cosa y los militares hacen otra. Esto es lo realmente preocupante pues implica una falta de liderazgo en el gobierno chino y, en concreto, en materias que afectan a la política exterior y a la seguridad nacional china. Estos desajustes pueden ser interpretados por otras potencias como una muestra de debilidad y tomarán decisiones que sean, a su vez, percibidas como agresivas hacia China. Por ello, el peligro creciente de un conflicto militar a gran escala en la región en un escenario de rearme masivo de todas las partes implicadas.
Saludos.

valen dijo...

Hola

Conviene recordar que China sí tiene una necesidad estratégica de grupos navales de combate de superficie que protegan sus líneas logísticas.

Como EEUU, Europa en su conjunto o Japón, por citar algunos de los más importantes a nivel mundial.

Por comparar, la Federación Rusa no.

La Armada China deberá ofrecer una protección creíble sobre todo para asegurar su abastecimiento desde el Golfo Pérsico a través del Estrecho de Malaca-Singapur desplegando grupos navales en el Mar de la China Meridional y, quizá, en el Océano Índico.

Es una estrategia a largo plazo, por descontado. Los acuerdos con Pakistán e Irán son el inicio de todo el futuro juego que van a desarrollar y que veremos qué consecuencias tiene. Recordemos que hay informaciones sobre el acceso Chino a instalaciones portuarias Pakistanís en el Mar Arábigo, o sea, al Océano Índico. Por no hablar de la estación SIGINT China en la Islas de Coco que es zona de comunicación fundamental para el tráfico marítimo entre la Bahía de Bengala y el Mar de Andamán.

Hasta luego

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

VALEN escribió:
"Por comparar, la Federación Rusa no."
"La Armada China deberá ofrecer una protección creíble sobre todo para asegurar su abastecimiento desde el Golfo Pérsico a través del Estrecho de Malaca-Singapur desplegando grupos navales en el Mar de la China Meridional y, quizá, en el Océano Índico."

Bien, la posesión de flotas oceánicas y, por extensión, de flotas de portaviones después de la PGM, es una característica propia de las grandes potencias con pretensiones globales, de ahí la necesidad del control de los mares y de las rutas de abastecimiento y, al mismo tiempo, la capacidad de negar dicho acceso a otras potencias en caso de conflicto (por eso la Unión Soviética formó la flota oceánica que tuvo en los años ochenta y Rusia no la necesita hoy en día).

Segundo, antes de que la Armada china pueda disputar el dominio de los mares de la US Navy se formará una coalición de grandes potencias que anulará tales aspiraciones. Y este acuerdo ya se ha dado y se ha plasmado en la nueva política de contención que ejercen los Estados Unidos en el Pacífico y el Sudeste Asiático y con cuenta con los apoyos mencionados.

valen dijo...

Hola

La Unión Soviética dispuso grupos de combate de superficie pero su misión era proteger los "santuarios" de submarinos estratégicos SSBN de los grupos ASW de EEUU y OTAN, sobre todo los que necesitaban acercarse a CONUS (territorio continental de EEUU) para poder alcanzar distancia mínima de lanzamiento para sus SLBMs.

El pretender construir una flota de portaviones fué un error de la Armada Soviética.

La Federación Rusa no necesita una Flota de superficie con proyección global. Otra cosa es que la acabe concibiendo y construyendo por criterios mediáticos, digamos. Lo que necesita y ya tiene en servicio es una flota submarina con proyección global que pueda negar el dominio del Mar a cualquiera en cualquier parte.

Lo que la Armada Rusa tiene y debe mantener e incluso potenciar es lo que se denomina "Negación del Dominio del Mar" en su entorno. Para ello no hacen falta grupos de combate de superficie -aunque si los tienen pues mejor que mejor. Unidades de combate de litoral con fuerte apoyo de la aviación naval con base en tierra son la fuerza principal para desarrollar esa estrategia junto con un componente submarino como, insisto, ya tiene en servicio la Armada Rusa.

A China no hay quien la contenga. Esa es la lección que se saca viendo los hechos. EEUU no hace otra cosa que recular constantemente con Pekin. Lo último es no exportar los últimos F-16 a Taiwan pero se pueden poner más ejemplos. China está tejiendo una tela de araña y EEUU no puede hacer nada. Ahí tenemos a Pakistán que ha dejado de lado a EEUU por China y esto es gravísimo, desde el punto de vista estratégico.

La diferencia fundamental es que hoy China está dando sus primeros pasos para construir una Armada Continental y EEUU lo lleva haciendo desde hace décadas. Eso que puede parecer una muestra de fuerza es todo lo contrario, una muestra de la debilidad estratégica, tanto de EEUU como de China.

Voy a poner un ejemplo que se ve rapidamente, si hay una crísis y hay necesidad de pegar en el Norte de África EEUU necesita disponer de bases e instalaciones más allá de sus fronteras. La Federación Rusa No. China también necesitaría bases o instalaciones en el extranjero.

Si hay una crísis en Europa y hubiese que pegar la Federación Rusa no necesitaría apoyos en el extranjero. EEUU y China sí.

Si hay una crísis en el Pacífico ni EEUU, ni la Federación Rusa ni China necesitarían apoyos de nadie pero China tendría muy limitada su pegada. EEUU y al Federación Rusa no.

Si hay una crísis en el ártico la Federación Rusa no tendría que tener apoyo de nadie. EEUU tampoco aunque hay muchos matices en ese aspecto. China Sí.

Con todo esto lo que pretendo es dejar claro que sólo hay un país en el planeta que no necesita proyectar fuerzas y ese es la Federación Rusa. Los demás, en mayor o menor grado, lo tienen que hacer y, por lo tanto, deben depender de los demás para ello.

EEUU debe emplear una verdadera burrada de presupuesto en mantener bases y medios en el extranjero para conseguir algo que la Federación Rusa ya tiene sin salir de casa. China tendrá que hacer algo parecido a lo que lleva a cabo EEUU y el ello están. Asia lo tienen más o menos controlado y ya están desembarcando con fuerza en Africa y en America del Sur aí como en el Caribe. También en el pacífico sur como Kiribati.

Es algo a largo plazo, por descontado. Y es que China tiene algo fundamental, mucho dinero.

Hasta luego

PD. Si ves que es mucho ladrillo dimelo que uno se lanza y no sabe cuando parar de escribrir

TJ dijo...

No hay problema valen. Realmente es muy interesante todo lo que comentáis. Yo ya veo con mucha preocupación que un porcentaje muy alto de la flota china de superficie tiene menos de diez años y que el presupuesto dedicado al gasto militar anual en su PIB no disminuye. Ni EEUU ni Rusia están manteniendo esa paridad. El problema es que si China no se detiene, habrá que pararla, y eso supone un problema. Y si no se la para, el problema será mayor.

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

TJ escribió: "Ni EEUU ni Rusia están manteniendo esa paridad."

El redespliegue que ha realizado el Presidente Obama de las FAS americanas ha implicado un desplazamiento sin precedentes de la fuerza militar americana al arco que se extiende desde Oriente Medio hasta el Sudeste Asiático. Con ello, las fronteras oeste, sur y este de China están cerradas porque los Estados Unidos ocupan directame o indirectamente los países fronterizos con China.

El norte de China es fronteriza con Rusia y no tenemos nada más que ver como el Kremlin está potenciando sus fuerzas militares en Extremo Oriente: en primer lugar a nivel Mando con la creación del Distrito Militar Este, mando con competencias en todo el conjunto de las FAS en la región (terrestres, navales, aéreas o de defensa aérea), segundo, la potenciación acelerada de la otrora poderosa Flota del Pacífico (este año se entregan los dos primeros SSBN Borei, el nuevo SSGN Yasen, el desplazamiento de al menos un crucero lanzamisiles 1164, la reactivación de los cruceros nucleares 1144 y futura entrega de los primeros "Mistralov" a la Flota del Pacífico), tercero, la creciente (y preocupante)cooperación militar con los Estados Unidos en la región (en estos días, sin ir más lejos, los ejercicios "Vigilant Eagle" en su segunda edición).
Saludos.

valen dijo...

Hola

EEUU no controla Pakistán y si hay que elegir entre China y EEUU sin duda hoy China controla mucho más Pakistán de lo que lo hace EEUU.

EEUU no controla India. China Tampoco.

EEUU no controla Myanmar. China sí.

Ni Laos ni Vietnam son controlados por nadie, salvo sus regímenes. Nada que ver con EEUU.

Corea del Sur no es controlada por EEUU. Tampoco por China.

En cambio, China sí controla Corea del Norte. EEUU no.

Mongolia no está controlada por EEUU. Por China sí, o sí en parte. Mucho más por la Federación Rusa.

Kirguizistán y Tayikistán no están controladas por EEUU. China si que tiene mucha influencia allí. Por descontado, es la Federación Rusa la que hace y deshace.

Por lo tanto, no, los países limítrofes con China no están controlados ni directa ni indirectamente por EEUU.

Es cierto que se está potenciando la zona oriental pero no es menos cierto que los principales movimientos estratégicos se están produciendo en el occidente ruso, o sea, que es una potenciación general. De hecho, a nivel táctico el más potenciado es el Comando Sur del Cáucaso donde van la mayor parte de los neuvos equipos. Así tenemos que la mayor parte de las nuevas unidades de superficie van para el Báltico y el Mar Negro y lso submarinos se reparten entre el Báltico, Mar Negro y Pacífico. Los aviones entre el Comando Sur y el oriental pero los helicópteros se quedan principalmente en el Sur.

Por lo tanto, se reparte el material bastante.

Hoy se hacen maniobras con todos. Ahí tenemos a Pakistán haciendolas con India ... y no se pueden ver. Eso no significa nada. Lo realmente importante son las alianzas estratégicas y EEUU y la Federación Rusa por ese camino no van de la mano. Ni siquiera son capaces de llegar a buen fin con el nuevo START.

Eso sí, con China van d ela mano en el club de Shangai.

Hasta luego

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

VALEN escribió: "Lo realmente importante son las alianzas estratégicas y EEUU y la Federación Rusa por ese camino no van de la mano. Ni siquiera son capaces de llegar a buen fin con el nuevo START."

Pues la firma en Praga del Tratado START el 8 de abril de 2010 supuso la puesta en escena del acuerdo estratégico denominado "Yalta-2".

China va por el mismo camino que la Francia napoleónica, de suerte que terminará por generar una gran colación de potencias que reducirán su poder a un mínimo común aceptado por el resto de grandes poderes. Hay que hcer notar que China no resistiría un enfrentamiento militar directo ni con los Estados Unidos ni con Rusia, tampoco con una coalición de potencias regionales (Corea del Sur, Japón y Taiwán o, más lejano, con la India). Además, tiene el hadicap de que no tiene ningún aliado potencial de peso que le pueda asistir en un conflicto a gran escala (como lo ocurrió a Japón en la SGM o a la Unión Soviética durante la Guerra Fría).

valen dijo...

Hola

Constantemente se están firmando acuerdos y anexos a los acuerdos pero el START de nueva generación no va por buen camino. Hay varios puntos que están siendo insalvables como la movilidad de los sistemas estratégicos con base en tierra de la Federación Rusa o los SSGN de la USNAVY, por citar uno de cada bando.

Como bien comentas, China hoy no puede aguantar contra EEUU ni contra la Federación Rusa pero hay que dejar bien claro que no hablamos del hoy sino de unas Fuerzas Armadas China a largo plazo donde sin duda veremos Grupos de Combate de Superficie Chinos comandados por Portaviones y donde veremos SSBNs Chinos patrullando por el pacífico y donde veremos Bombarderos estratégicos Chinos llevando a cabo cruceros por el Pacífico... incluso puede que por otras latitudes por aquello de lo mediático.

Ya lo hemos comentado, China está comenzando a desarrollar capacidades a una escala mayor fruto de un augue económico espectacular.

La Federación Rusa también está en esa escalada y va un poco rezagada pero tiene un programa de armamentos muy ambicioso, incluyendo 6 portaviones.

EEUU tiene actualmente 12 pero no creo que vaya a aumentar significativamente esa cantidad. Por lo tanto, sus saltos podrán ser cualtitativos pero no cuantitativos. En el otro lado, China y la Federación Rusa van a dar pasos de siete leguas en lo cuantitativo y cualitativo reduciendo las diferencias al menos en lo desplegado. Otra cosa será valorar si son más o menos capaces o etc.

Una alianza como la que expones ( Japón, Taiwan, Corea del Sur ) no soportaría un enfrentamiento con China. Una cosa es que China no aguante a los dos colosos militares del planeta ( EEUU y la Federación Rusa ) y otro muy distinta que no pueda enfrentarse a varias potencias como las citadas. La diferencia principal es la apabullante superioridad numérica China unida a un concepto que se deja de lado demasiado a menudo, la Profundidad Defensiva.

Ni Japón, Ni Corea del Sur, ni Taiwán tienen la necesaria profundidad defensiva para permitirle aguantar frente a las capacidades de ataque de la China Continental. Esto significa que no hay retaguardia para estos países. Mientras, China disfrutaría de unn retaguardia considerable donde hacer y deshacer a su antojo. No hay capacidad estratégica de un bando y, en cambio, toda del otro... a favor de los Chinos, claro. Se traduciría en ataques a todos los niveles y a todos los escalones de las Fuerzas Armadas de Japón, Corea del Sur y Taiwán y nada comparable sobre las Fuerzas Armadas Chinas que disponen de municiones y plataformas como para devastar lo interesante en estos países.

Hasta luego

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

Estimado VALEN, una coalición de potencias regionales como la descrita con Japón a la cabeza (y no olvidemos las capacidades convencionales de Japón, a las que China no llega actualmente pero que sí pretende superar en esta década) contaría siempre con la asistencia de los Estados Unidos. Hoy, ni en un futuro próximo, es concebible un enfrentamiento militar en la región sin que participen los Estados Unidos, sencillamente porque tienes tropas en todos los países mencionados. Para mi la gran incógnita regional actualmente es Rusia. Es cierto que ha alcanzado un acuerdo estratégico con los Estados Unidos a escala global, que se ha acercado a Cora del Sur en los últimos tiempos, especialmente por motivos comerciales, pero sus relaciones con Japón no son buenas y siguen sin firmar un tratado de paz que ponga fin a sus disputas territoriales. Si Japón no hizo esto en lo saños noventa, en el momento de mayor debilidad de Rusia, ahora no lo va a conseguir. Y, repito, la gran incógnita es que hará Rusia en un conflicto en la región. Pienso que a Rusia, más que a cualquier otro, le interesa una potencia China menguada.

TJ dijo...

Creo que seguis sin entenderme. Ni Rusia ni EEUU mantienen la paridad con China a nivel de gasto militar. China construye, construye y construye. En los presupuestos de Rusia ni en los de EEUU se contempla ese ritmo. Otro problema es el salto tecnológico, la inversión en I+D. Imaginemos por ejemplo que China desarrolle un ICBM con un CEP minimo, capaz de destruir un objeto grande en momivimiento, es decir un portaviones. Ya se está planteando esa posibilidad. Lanzar un ICBM y hacer blanco en un portaviones. Con lo cual la superioridad del poderio aeronaval americano estaría en entredicho...

valen dijo...

Hola

Si metemos a EEUU en la alianza contra China entonces no hablamos de Japón, Corea del Sur y Taiwan sino de estos más EEUU.

La Federación Rusa está jugando a todas bandas porque todos la necesitan, en mayor o menos grado.

(...)

En los presupuestos de la Federación Rusa se contempla un ritmo de adquisiciones que en determindos campos ni China va a lograr. Por ejemplo, de aquí al 2020 se van a adquirir 66 baterías AMDS de altas prestaciones. China quizá consigua la mitad de estas en el mismo periodo. China lanza los satélite Beidou de 1 en 1 mientras la Federación Rusa lo hace de 3 en 3.

En otro orden de cosas, China aparentemente está trabajando en un misil balístico ( ASBM ) con capacidad ASuW especialmente concebido para atacar portaviones. Se denomina DF-21D. Más bien es un MRBM o Misil balístico de alcance medio con unos 3000 kms de radio aprox.

A diferencia de los ICBMs o de los SLBMs o etc éste sistema utilizará un vehículo de reentrada maniobrable con capacidad de guiado terminal que buscase el blanco de forma autónoma... parece que ya lo tienen y sería un hito tecnológico para los chinos aunque los test de los últimos años indican que los rusos disponen de algo parecido tiempo atrás pero para sus ICBMs y SLBMs.

Es un arma con clara búsqueda de la negación del dominio del mar a largo alcance y dificultaría la tarea a cualquier grupo de combate de superficie que tendría que pensarse muy seriamente el adentrarse en la cobertura de este tipo de pepinos.

Hasta luego

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

Bueno, y los chinos sueñan con el HTV-2!!! Mientras Rusia se harta de poner nuevos satélites militares en el espacio (11 en 2010-2011), ha botado tres SSBN y un SSGN, y tiene en cola mucho más... La industria militar china todavía sigue en la era industrial; los Estados Unidos inventaron la guerra posmoderna y Rusia está a medio camino entre ambas etapas de desarrollo tecnológico. Ni Rusia ni Estados Unidos dependen tecnológicamente de terceros; China no va a la esquina sola en estas lides (al respecto es más que interesante leer completo el documento en el link recomendado de "Rusadas").

valen dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
valen dijo...

Hola

Lo que comentas es algo fundamental, China está botando buques y submarinos a un ritmo muy elevado y montando aviones a un ritmo considerable pero estos están repletos de equipos y sistemas que o son directamente rusos o clonados de los rusos o clonados de otros desarrollados en Europa o en otras latitudes.

Ahí tenemos lo comentado en ésta entrada, un portaviones que no es sino un proyecto Soviético remozado que tendrá un ala aérea embarcada compuesta de 4 aparatos fundamentalmente, a saber: 2 modelos de helicóptero Kamov rusos y uno autóctono con el componente principal protagonizado por un clon del Sujoi Su-33 ruso. Si echamos un vistazo a la defensa de punto vemos que está centralizada en CIWS copias del Goalkeeper y en un lanzador semejante al RAM, quizá no sea una copia pero al menos está inspirado en él. El radar principal es claramente una copia de los Fragata Rusos y otros equipos son de dificil catalogación al estar embutidos en domos que no dejan ver las antenas.

Total, que sí, portaviones, fragatas, destructores... pero huerfanos en campos tecnológicos muy importantes.

Hasta luego

RacoonE69 dijo...

Pues si que están interesantes todas las argumentaciones : )

Felicitaciones!

TJ, vás a a tener que abrir un Foro

Saludos

Pd: Por cierto, la Historia (con mayúscula) esta plagada de accensos y decensos de imperios y poderes (a final, pareciera que de eso se trata la historia). Poco se ha escrito del devenir de los que "no escriben" la historia, los que estamos en los márgenes y confines y que, aparentemente, no debiera dar igual que nos domine ( que nos dicte las reglas) el que sea.
Solo me preocupa, que esta vez (y dado que la capacidad nuclear ya es solo un arma más de los arsenales) se arriesga el Fin de Historia, si a alguno de los contedores se le ocurre apretar el dichos botoncito que esta en ready desde fines de la II Guerra.

Ex dijo...

Comparto. Apasionante el relato.

Creo que tu mismo Valen fuiste quien insistió sobre el retraso tecnológico de la fuerza de bombardeo china cuando apareció una "nueva" versión del interminable Tu-16. Entonces, tiene sentido que boten y boten más buques si están tan retrasados que solo son objetivos para rusos y americanos?
Es una pregunta y no una afirmación.
Saludos

dani dijo...

El retraso en cuanto a los buques es respecto a la producción propia. Pero es que los llenan con tecnología comprada haciendo que ahora mismo estén al máximo nivel tecnológico. El problema de eso que quedas dependiente, pero servir, sirven.

Por otra parte estos son pasos que poco a poco les llevan a donde quieren. Mañana mismo no pueden desafiar el poder de la USN. Lo que no quita que la capacidad de desplegar TF's no les sirva en cuanto la tengan para tener más peso internacional.

valen dijo...

Hola

Para ellos sí tiene sentido porque para ellos significa mejorar.

No se trata de igualar a los demás de golpe y porrazo sino de mejorar lo propio. De esta manera, China está asimilando tecnologías foráneas y las está aplicando a sus diseños operativos con lo que avanza, tecnológicamente hablando.

Uno de los mejores ejemplos es éste, China adquirió Sujoi Su-27SK. Más tarde lo clonó como J-11 y, posteriormente, en teoría lo mejoró como J-11B. Esa mejora se demoró demasiado. Acabaron consiguiendo un mejor Su-27SK pero cuando los rusos ya tienen unas versiones más capaces. Total, ellos avanzaron un montón pero van por detrás en ese modelo en concreto.

Aquí se puede comparar con el caso del J-11B. China adquiere. China Clona. China mejora pero entre un paso y el final los demás también han dado saltos tecnológicos y acaban dejando al producto final clonado en algo obsoleto.

En lo que interesa para ésta entrada del blog, por ejemplo, China adquiere radares 'Fragata' rusos. China los clona. China, probablemente, los mejora pero ésta mejora estará por detrás del desarrollo ruso del 'Fragata' sin ningún género de dudas. Y, de nuevo, tendrá que empezar de nuevo con otro producto ruso o de donde sea para adquirirlo, clonarlo y, quizá, mejorarlo con el tiempo.

Ahora le toca el turno al J-15 que no es sino un Sujoi Su-33 clonado. El proceso aquí varió porque los rusos no consintieron exportar el Su-33 porque ya conocen el percal. Entonces el paso previo de adquirir fué sustituído por el de enredar con los Ucranianos que les vendieron un prototipo del programa Su-27K del que salió el Su-33 actual. Ahí cambiaron los papeles pero el proceso siguió como en otros casos. Tras la adquisición llegó la clonación... ahora vendrá la mejora pero será a largo plazo. Eso sí, cuando quieran tener la mejora en un proceso laborioso donde el producto actual "J-15" tendrá que estar operativo x tiempo para lograr madurarlo los rusos quizá tengan en servicio incluso una versión navalizada del avión de 5ª generación con lo que, de nuevo, el producto Chino quedará obsoleto, tecnológicamente hablando.

Por descontado, es razonable pensar que las diferencias se irán acortando y que llegará un momento en el que si no se pongan a la par andarán cerca pero eso será a muy largo plazo.

Dejando de lado todo lo anterior, no todos son EEUU o la Federación Rusa y entonces todos estos equipos sí pueden ser plataformas o vectores prácticos o eficaces.

Hasta luego

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

Un tema colateral con el que comenta VALEN respecto a la compra, asimilación y clonación/copia: la tecnología de los materiales, las máquinas herramientas y la mano de obra especializada. En ambos casos, los chinos están muy atrasados, de ahí que acumulen retrasos y tantas pruebas, sencillamente porque los aceros, los materiales compuestos, las fibras son también chinas, con lo que todo el proceso se reciente desde el origen. En muchos casos la mano de obra carece de la especialización necesaria y de los controles de calidad de estándares no digamos occidentales, ni siquiera rusos. Si a eso añadimos las máquinas con las que fabrican estos materiales en asunto se complica. Las primeras alas de los J-11B copiados fueron construidas con máquinas chinas, total, un desastre, así que los chinos tuvieron que comprar las máquinas-herramientas que tallan las piezas completas del avión en Alemania. Por tanto, no es solo copiar y clonar. Y respecto a que los cargan con materiales electrónicos estamos en las mismas.

Ex dijo...

Muy buena explicación, Valen.

La pregunta que queda en el aire es:

El resto de las potencias también ve lo que nosotros vemos, entonces por qué les siguen el juego a los chinos vendiéndoles material de avanzada para que estos los clonen?
En el caso de los rusos en el 90´es entendible por su situación económica, pero y ahora?

Saludos

dani dijo...

Ley de oferta y demanda. Ellos quieren comprar y si no se lo vendo yo se lo va a vender otro que tenga menos escrúpulos. Ya procuraré no venderle lo último de lo último.

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

Los rusos ya no les venden los aviones (el ejemplo paradigmático es la negación absoluta del Su-34 por el que suspiran los chinos para su aviación naval), ni los motores, ni los radares ni los misiles y se han negado en redondo a ceder cualquier tipo de patente en estas materias. Por otra parte, les venden SSK pero ni de broma los chinos verán un solo SSN ruso por lo que tecnológicamente se ha quedado clavados en esta materia en los años setenta. Sin embargo, es posible que cedan el SSN K-152 Nerpa a la India, parece que son gente más confiable y que respta los acuerdos y las patentes comerciales e industriales.

TJ dijo...

Interesantísimo debate. Muchísimas gracias a todos.

LUIS V. PEREZ GIL dijo...

Pero, al mismo tiempo, Rusia está botando a un ritmo acelerado SSBN y SSGN para la Flota del Pacífico, envía nuevas unidades de combate de superficie a Extremo Oriente y compra los "Mistralov" para dotar a las fuerzas anfibias del Pacífico, moderniza sus bases navales... No solo eso, una de las principales preocupaciones de gobierno ruso es el decrecimiento demográfico de las regiones de Extremo Oriente y el peligro de una invasión "pacífica" desde el sur en forma de mano de obra barata, comercio e inversiones financieras. En los últimos años estas regiones de la Federación han perdido 500.000 habitantes con lo que el problema es patente. Para ello es prioritario incentivar el desarrollo de los territorios orientales, incentivar la inversión y la explotación de los recursos naturales. Así el gobierno ruso planea la construcción de nuevas centrales nucleares, ventajas fiscales a empresas y personas establecidas en la región, cooperación con empresas extranjeras (europeas, coreanas y japonesas) en la explotación de recursos energéticos y pesqueros. Por razones estratégicas a Rusia, como decía en pos anteriores, le interesa una China relativamente débil y no dudará en acercarse a los Estados Unidos para conseguirlo. Por ello, veo que China está sometida a una nueva política de contención como hicieron los Estados Unidos con la Unión Soviética en los años setenta. ¿Qué potencias pueden ayudarla a superar esta situación de cerco? Rusia por descontando que no. Ahí es donde se entiende el cambio en las decisiones de las autoridades rusas en materia de venta de armas y transferencia de tecnología a China.

El cateto dijo...

Me permito intervenir recordando que la tecnología punta tiene que verse multiplicada por un número suficiente de unidades y un apoyo industrial fuerte.
Los USA sólo tienen 120 f-22 menos alguno que ha caido y la línea de producción cerrada.
Los F-35 todavía no están.
Y los chinos inventarón la ola humana en Corea.
Alemania no tuvo me-262 suficientes ni V-2 suficientes.
Y en cuanto a la negación del mar, los alemanes también salieron perdiendo.

Ex dijo...

"El pretender construir una flota de portaviones fué un error de la Armada Soviética."

Al parecer es evidente, pues lo han dicho de una manera u otra.
Yo no logro apreciar el error.

Saludos

TJ dijo...

Yo viví el final de la guerra fria, especialmente el periodo desde 1985 hasta 1.991 con el definitivo colapso de la Unión Soviética. Fue la era del presidente Reagan, el imperio del mal, la guerra sucia en Centroamérica, El Salvador, la contra en Nicaragua, etc y los rusos presentando en los salones de Le Bourget y Farnborough sus últimas creaciones -entonces- como el Mig-29, el Su-27, el gigantesco An-124 y luego el 225, etc. Sencillamente, creo que Gorbachov se dió cuenta que no podía soportar el gasto de la carrera de armamentos de la época, que finalmente ganó EEUU. Estados Unidos ganó la guerra fría a la URRS, entre otros factores, llevándola a un punto en el que no podía más a nivel económico en el gasto en armamento. Y el inicio del programa de los portaviones soviéticos, fue un error, quizás, porque, en mi opinión, al final no pudieron asumir ese gasto. A nivel económico, en el plano militar, Estados Unidos asfixió a la URSS.

valen dijo...

Hola

"La pregunta que queda en el aire es:

El resto de las potencias también ve lo que nosotros vemos, entonces por qué les siguen el juego a los chinos vendiéndoles material de avanzada para que estos los clonen?
En el caso de los rusos en el 90´es entendible por su situación económica, pero y ahora?"

Es muy sencillo, China es el mercado al que todos quieren acceder. Total, todos tienen el dilema de "Ni contigo, ni sin tí" con respecto a China. Quien enfade a Pekín se queda sin su trozo de pastel y todos bailan al ritmo que marcan en China.

Es cierto que la Federación Rusa no exporta material militar a China como lo hizo unos años atrás pero para esto hay unas cuantas razones. Por ejemplo, una es la mejora del presupuesto de defensa Ruso que le permite desviar la producción para consumo interno, cosa que antes no pudo hacer. Y cada año irá a más en éste programa de armamentos, 2011 a 2020. Eso alivia la necesidad de exportar.

Eso sí, la Federación Rusa sigue vendiendo en cantidad relevante material militar a China. Por ejemplo, recientemente han firmado 123 motores de aviación AL-31FN por 500 millones de $ ( 2011).

Aparentemente, la gracia consiste en mantener el equilibrio entre vender -y que clonen- y no perder el negocio propio. Eso sí, también hay hechos que demuestran que clonar no siempre sale bien y sino sólo hay que echar un vistazo a lo que ocurre con los motores de aviación rusos y la incapacidad China de conseguir un producto comparable.

(...)

No podemos comparar lo ocurrido en conflictos desarrollados décadas atrás con lo que ocurre hoy en día. Las capacidades que ofrecen los sistemas de armamento actuales anulan cualquier comparación. En la Segunda Guerra Mundial desplegar un Submarino en otro continente era un hito histórico. Hoy una potencia nuclear puede desplegar un submarino en cualquier parte del planeta sin mayores problemas.

Hoy un SSGN se coloca en medio del Atlántico ( por ejemplo, un Yankee Notch de la Armada Rusa ) y podría atacar tanto EEUU como Europa sin exponerse. No te digo nada cuando el proyecto 885 'Yasen' esté operacional que será en unos meses.

Hoy un bombardero Tu-160 puede despegar de Engelsk, en el corazón de la Federación Rusa, y atacar cualquier parte del planeta en unas horas y con gran precisión.

No hay punto de comparación. La diferencia fundamental es la capacidad de ataque global, algo inimaginable en conflictos anteriores.

(...)

Hasta luego

valen dijo...

PD. (En dos por el límite de caracteres)

La construcción de portaviones por parte de la URSS fué un error por varios motivos:

No los necesitaba

Todo atendía al intento por igualarse mediáticamente a la USNAVY

El momento no pudo ser peor, una gran crísis económica a la que se sumó el accidente de Chernobyl (aunténtica sangría económica del régimen Soviético) y la Guerra de Afganistán (otro pozo sin fondo de recursos)

... etc.

Igualmente, hoy la Armada Rusa no necesita portaviones. Se entra al saco mediático una véz que en el presupuesto Federal hay mucha alegría gracias a los precios del petróleo y del gás.

Eso sí, esta véz hay una planificación con una meta clara y puede que esta véz sea positivo el desarrollo de un programa de portaviones. Positivo por necesario, desde el punto de vista tecnológico e industrial. Que no militar.

La Armada de la Federación Rusa no tiene necesidad de desplegarse por todo el planeta. Esa es una visión mediática de la utilidad de una fuerza naval. Una visión muy a lo Hollywood, para entendernos.

Lo que la Armada Rusa debe conseguir son dos cosas:

1ª Dominio del Mar en su litoral

2ª Negación del Dominio del Mar en en entorno de su litoral

Lo demás no es sino lucir el palmito... siempre en referencia a la Federación Rusa que tienen unas prioridades y unas debilidades que no son las Chinas, ni las Estadounidenses.

El Dominio del Mar para la Armada Rusa debe traducirse en el control sobre el litoral en:

Mar Báltico, Mar Negro, Mar Caspio, Mar Blanco, Mar de Barents, Mar de Kara, Mar de Láptev, Mar de Siberia Oriental, Mar de Chukchi y Mar de Ojotsk.

La Negación del Dominio del Mar sobre el entorno de su litoral en:

Mar de Japón, Mar de Bering, Océano Glaciar Ártico y Mar de Noruega.

Otra cosa es que el nacionalismo Ruso personificado en partidos políticos como el encabezado por Vladimir Putin aliente el deseo de tener esa flota mediática que se está anunciando y que seguramente acabará en servicio con la Armada pero por otros motivos ajenos a las necesidades de la flota.

Hasta luego

Ex dijo...

Bien Valen, nunca había visto a Chernobyl desde ese punto de vista. No tengo ni idea del costo económico. Puede decir que fueron comparables al contraprograma a la "Guerra de las Galaxias"?

Ex dijo...

No entendí a qué viene esto:


"
(...)

No podemos comparar lo ocurrido en conflictos desarrollados décadas atrás con lo que ocurre hoy en día. Las capacidades que ofrecen los sistemas de armamento actuales anulan cualquier comparación. En la Segunda Guerra Mundial desplegar un Submarino en otro continente era un hito histórico. Hoy una potencia nuclear puede desplegar un submarino en cualquier parte del planeta sin mayores problemas.

Hoy un SSGN se coloca en medio del Atlántico ( por ejemplo, un Yankee Notch de la Armada Rusa ) y podría atacar tanto EEUU como Europa sin exponerse. No te digo nada cuando el proyecto 885 'Yasen' esté operacional que será en unos meses.

Hoy un bombardero Tu-160 puede despegar de Engelsk, en el corazón de la Federación Rusa, y atacar cualquier parte del planeta en unas horas y con gran precisión.

No hay punto de comparación. La diferencia fundamental es la capacidad de ataque global, algo inimaginable en conflictos anteriores.

(...)

"

Es una respuesta?

Saludos

valen dijo...

Hola

Es un comentario sobre otro subido al blog.

Comparabas el Dominio del Mar o la Negación de Dominio del Mar con lo ocurrido con lso Alemanes en la Segunda Guerra Mundial y por eso de mí comentario.

(...)

Se estima que el desastre de Chernobyl costó a las arcas Soviéticas 30.000 millones de $ de los años 80 o 30 Billones de $ de los años 80 en la terminología anglosajona. Incalculable lo que sería hoy pero hablamos de una barbaridad.

UN SALUDO